To jedna z najbardziej osobistych rozmów, jakich udzielił w ostatnich latach. Z wyjątkową szczerością mówi o samotności aktora, cenie popularności, rozczarowaniach, śmierci najbliższych, potrzebie dystansu do własnego zawodu i o tym, dlaczego nigdy nie chciał klęczeć przed aktorstwem.
To także opowieść o chłopaku z małej Alwerni, który pamięta świat bez telewizji, a dziś obserwuje narodziny sztucznej inteligencji. O człowieku, który przez lata próbował zdjąć z siebie maskę Ferdka Kiepskiego i udowodnić, że za najbardziej rozpoznawalną rolą stoi aktor o znacznie większej skali.
W tej rozmowie Grabowski nie ucieka od trudnych tematów. Raczej zaprasza do świata, w którym śmiech często sąsiaduje ze smutkiem, scena z samotnością, a sukces z porażką.
Z Andrzejem Grabowskim rozmawiał Bartłomiej Buczak.
Wydaje mi się, że jest Pan w ciągłym ruchu. Zastanawiam się, co by było, gdyby zatrzymał się Pan na tydzień, dwa, usiadł na swojej kanapie w domu, przestał odbierać telefony. Co by się stało, gdyby z Pana życia zniknęła na ten czas scena, plan filmowy?
Na szczęście, może na szczęście, na razie tak nie było. A jeżeli było, to już z mojego wyboru - ostatnich chyba dwóch, trzech lat, że bo już potrafię powiedzieć: “nie”, “teraz mam wolne". Przedtem tego nie potrafiłem zrobić. Ciągle mi się wydawało, że coś mi ucieknie. No, ucieka czasem, ale teraz już potrafię sobie powiedzieć “to niech ucieknie w końcu”.
Zastanawiam się czasem, czy takie wymuszone zatrzymanie się nie byłoby po prostu wielką dla mnie traumą. Pewnie tak.
“Hulaj dusza, piekła nie ma” - początki
Zajrzyjmy w fundamenty. Mam na myśli słoneczną Alwernię lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, do której zresztą wraca Pan z sentymentem. Czy uważa Pan, że dzieciństwo kształtuje nasze całe życie? Co w Panu jest dzisiaj z tej Alwerni?
Oczywiście, że tak. Alwernia była za moich dziecięcych lat malutką miejscowością “pięciuset dusz”, jak wtedy mówiono. Człowiek znał wszystkich - rozkłady domów, sypialni… U sąsiadów i nie tylko. Trudno było cokolwiek ukryć, szczególnie jeżeli się coś złego zrobiło.
Ośrodkiem życia w Alwernii był kościół i klasztor ojców bernardynów, franciszkanów. Był centralnym punktem, gdzie ludzie się zbierali… Dzisiaj też się w kościołach zbierają, ale wtedy to były inne “zbiórki”. Dzisiaj przychodzą na mszę, a przedtem przychodzili jak do swojego domu, bo ten Kościół, klasztor i zakonnicy byli czymś nadzwyczajnym, najważniejszym w Alwernii. Tym bardziej że to był czas, kiedy Kościół był prześladowany, a ludzie czuli potrzebę, żeby go bronić.
Alwernia dała mi również te podstawy, które wiążą się z dziesięcioma przykazaniami i z siedmioma grzechami głównymi, choć nie jest prawdą, że człowiek żyje później wyłącznie na podstawie przestrzegania tych przykazań czy obawiania się grzechów głównych.
Z beztroskiej Alwerni trafił Pan do Chrzanowa. Liceum wspomina Pan już gorzej – jako najmłodszy i najmniejszy musiał Pan walczyć o uznanie.
To były czasy, kiedy z Alwerni dojeżdżałem do Chrzanowa pociągiem ciągnącym parowóz… Trzeba było wstać o tej piętnaście po piątej i iść prawie dwa kilometry przez las z góry, zjeżdżając czasem na tyłku po śniegu do zatłoczonego pociągu pełnego robotników kurzących papierosy.
To były zupełnie inne czasy. Ja chyba przeżyłem największy moment zmian. Kiedy byłem dzieckiem, nie było telewizji. Pierwszy telewizor zobaczyłem w wieku może siedmiu lat u państwa doktorostwa…
Czy to stało się oknem na świat, które otworzyło raptem horyzonty?
Ależ skąd! Wtedy program - dziennik telewizyjny - trwał godzinę i prawie nic nie było widać na tym zaśnieżonym ekranie. Człowiek się gapił i nie słuchał. Byłem za mały, żeby mi to otwierało horyzonty. Horyzonty dzisiejszym młodym ludziom otworzył Internet, jeżeli chcieli z niego korzystać dobrze.
W liceum Pan usłyszał pierwszą pogardę od kolegi: „Ty jesteś głupi, a ja nie”. Potem zresztą na studiach Jerzy Jarocki powtórzył to samo.
Czy od tych najmłodszych lat walczył Pan podświadomie z tą łatką?
Nie, ja się zgadzałem z tymi opiniami. Co prawda najpierw mnie to nie ucieszyło, jak mi Jarocki powiedział: „Ja Panu daję dwóję, Pan będzie rok powtarzał nie dlatego, że Pan nie będzie aktorem, tylko Pan jest za głupi, żeby tę szkołę teraz skończyć”. Po niedługim czasie pomyślałem: ma facet rację. Ja jestem za głupi, żeby tę szkołę skończyć, bo hulaj dusza piekła nie ma... Jak ja tekstów nie umiałem na egzaminy.
Mówił Pan wprost, że, że nie z miłości Pan zdawał, ale z upodobania do “pięknych kobiet i fajnych facetów”. Kiedy dostał się Pan do szkoły, miał Pan poczucie, że wybiera poważny zawód na całe życie?
Miałem siedemnaście lat, gdy zdałem maturę i dostałem się do szkoły teatralnej. Siedemnastolatek w 1969 roku, a siedemnastolatek dzisiaj to są dwaj różni ludzie, posiadający dwie różne świadomości.
Dzisiaj mogę w telefonie sprawdzić, a dzieci jeszcze tym bardziej, jakie jest menu na Broadwayu, w knajpie. Pamiętam pierwszy komputer, którym się w Polsce chwalono - “Odra” czy jakoś tak to się zwało. On był wielkości dużego pokoju, większego niż to pomieszczenie, w którym my jesteśmy i zawierał w sobie informacji dużo mniej niż ten telefon, który leży na stoliku.
Wie Pan, ja znałem w Alwerni ludzi – no bo oni już nie żyją – którzy przed pierwszą wojną światową, kiedy nadleciał samolot z aeroklubu krakowskiego i krążył nad Alwernią, uciekli do domów, bo pierwszy raz zobaczyli ptaka, który nie macha skrzydłami, warczy i lata. A burmistrz Stanisław Walczyński, stolarz z zawodu, wyskoczył na środek rynku, wyciągnął ręce do odlatującego samolotu i krzyczał: „Duchu Święty, nad Alwernię, nad Alwernię!”
Ten sam Walczyński, strugając mebelki, okna i drzwi, opowiadał mi o Franciszku Józefie, którego widział, o Galicji, o czasach, kiedy nie było Polski i kiedy cesarz pięknie mówił do podwładnych narodów: „Ludy moje, ludy moje” - pięknie.
Niepewna przyszłość aktorstwa i filmu - sztuczna inteligencja
Dożyłem czasów, kiedy sztuczna inteligencja może mnie stworzyć jako bandytę, jako księdza, jako zboczeńca, może mi włożyć w usta wszystko.
A nie tak dawno to było, kiedy kręciliśmy w czasie Pandemii ostatni odcinek “Kiepskich”, w którym Ferdek namawiał do tego, aby ludzie się szczepili, a wtedy już umarł Rysiek Kotys, nie było Darka Gnatowskiego, sztuczna inteligencja stworzyła ich. To znaczy ja nie wiem, czy to była sztuczna inteligencja.
To byli aktorzy, których materiał wysłano do Moskwy i stamtąd już po 15 minutach przysłali gotowe ujęcia. W efekcie na ekranie nie rozmawiałem z Czajką, który na planie dublował Ryśka Kotysa, tylko z samym Ryśkiem, bo cyfrowo dorobili mu twarz. Tak samo nie rozmawiałem z drugim, dość otyłym aktorem, a z Darkiem Gnatowskim. Z tym że wtedy jeszcze nie było ich głosów. Ktoś musiał parodiować głos Darka. A dzisiaj już można zrobić wszystko…
Już dzisiaj jest to fakt namacalny, że jesteśmy w stanie wygenerować aktora, który gra pełnymi emocjami, w którym być może widać jeszcze w oczach jakąś taką pustkę, ale to już się dzieje. Już niedługo doświadczymy filmów stworzonych fabularnych w pełni wygenerowanych przez sztuczną inteligencję, gdzie aktorzy będą nie do odróżnienia od realnych. Czy ma Pan obawy co do przyszłości? Jaki ma Pan stosunek do tego?
Za chwilę już tej pustki nie będzie.
Jak to będzie wyglądało? Jakie będą warunki tworzenia czegoś takiego? Czy stworzymy jakieś zasady i prawa? Na razie hulaj dusza, piekła nie ma.
Niedawno zobaczyłem aktora, który - choć wiem, że ma obydwie nogi - był bez jednej nogi. I wcale nie miał jej podwiniętej jak Butrym w “Potopie”. Ja też kiedyś w “Lekcjach pana Kuki” miałem podwiązaną nogę. Ale tam facet nie miał nogi, a nogę tak naprawdę miał...
Dla mnie to było coś nadzwyczajnego. A to dzisiaj jest nic nadzwyczajnego. Można już zrobić wszystko. Jak to będzie? Cholera to wie. Wolałbym, żeby to było oparte na jakichś takich moralnych zasadach…
Szaleństwo, wybryki chuligańskie i wyrzucenie ze studiów
Wróćmy do czasów młodości. Pana brat swego czasu powiedział, że “Andrzej był szaleństwem. Ja mu tego w gruncie rzeczy zazdrościłem”. Jak objawiało się to szaleństwo i czy Pan czuje, że wewnętrznie tam gdzieś to szaleństwo jest i się dobija?
Nie wiem, czy Mikołaj wyraził się słusznie. Po pierwsze, nie szedłem do tego zawodu z miłości do teatru. Nie to, żebym go nienawidził, bo nie wyobrażam sobie życia bez teatru. To zawód, który wykonuję od ponad pięćdziesięciu lat, ale nie jestem oddany całkowicie temu. Wobec tego potrafię mieć do tego dystans.
Nie uważam, że aktor jest zawodem wybranym, Winkelriedem narodów, a jego imię czterdzieści i cztery. W teatrze istnieje wiele różnych przesądów i zasad: nie wolno gwizdać, trzeba przydeptywać tekst, który upadnie i czegoś tam nie wolno... Ja tych zasad w ogóle nie przestrzegam - mam to gdzieś. Nie z założenia, tylko po prostu, taki jestem. Choć “niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie”, to tych zasad, właściwie takich bzdurnych, nie posiadam. Nie czepiam się ich po prostu.
Na własne życzenie został Pan wyrzucony na trzecim roku, musiał Pan powtarzać, wrócić do domu i spojrzeć w oczy matce. Czy był to moment przełomowy?
Każde niepowodzenie uczy więcej niż sukces.
Jeżeli coś mi się udało i mówili: “Andrzej, świetnie”, to po prostu mi się udało, sam nie wiem dlaczego. Ale jeżeli coś okazało się totalną klapą, człowiek zaczynał się zastanawiać, dlaczego.
Wobec tego te wszystkie niepowodzenia, które mnie w życiu spotkały, czyli na przykład powtarzanie trzeciego roku, wyrzucenie z akademika za tak zwane “wybryki chuligańskie”. Później, po roku w Teatrze Słowackiego konstatacja, że ja tutaj nic nie gram, a gra mój kolega, zresztą do dzisiaj wielki, Jurek Kryszak; pójście do Tarnowa, a tam w połowie sezonu kłótnia z dyrektorem - to też nie była miła historia.
Gdy przyjechałem do domu i mamie powiedziałem: “mamo, będę powtarzał rok”, ona nagle powiedziała: “Synku, a myśmy myśleli, że ty już pójdziesz do pracy”, uświadomiłem sobie: “Boże, rzeczywiście, przecież oni mnie utrzymują. Muszą łożyć na mnie, na to, przyjemne zresztą bardzo, bycie studentem”...
Przecież z Teatru Starego również zostałem wyrzucony, a potem przyjęty z wielkim hukiem przez Andrzeja Wajdę i wyrzucony z wielkim hukiem przez Krystynę Meissner, by potem powrócić do Teatru Słowackiego.
“Mówię to pierwszy raz publicznie”. Odsunięty od filmu bez słowa
Ostatnio, mimo że wydawałoby się, że wszystko idzie tak gładko, też mnie coś ubodło. Ale ubodło mnie nie tak, żeby czegoś żałować - nie żałowałem - ale film, który zdobył Złote Lwy, czyli “Ministranci”... Przecież reżyser zwrócił się do mnie, abym mu napisał, że ja zagram rolę księdza w tym filmie i na tej podstawie PISF wydawał pieniądze. Nie tylko na tej, że ja będę grał, ale między innymi na tej. Po czym okazuje się, że zagrał tę rolę zupełnie ktoś inny. Zresztą świetny mój kolega.
Więc to też mnie uderzyło, ale nie aż tak bardzo, bo to nie była żadna moja wina, tylko pomyślałem sobie, że to nie jest fair, bo jak u Andrzeja Wajdy grałem w filmie o stoczni, o historii Wałęsy, - grałem tam dyrektora stoczni z lat siedemdziesiątych - Wajda, gdy zrezygnował z tego wątku, kiedy montował, napisał do mnie list, że mnie bardzo przeprasza, ale niepotrzebny mu jest cały ten wątek i wobec tego rezygnuje. “Spotkamy się kiedy indziej” i tak dalej… I zrobił to Andrzej Wajda, a reżyser “Ministrantów” nie potrafił tego zrobić. I mam do tego nie żal, tylko niesmak czuję po tym. Mówię to pierwszy raz publicznie.
“Do tego trzeba być predysponowany”
W czasie studiów “wiedział” Pan, że osiągnie sukces, choć do tego nie dążył.
Mówił Pan: “każą wejść na scenę i się powygłupiać, to wejdę, każą zaśpiewać, zaśpiewam, ale żeby traktować to poważnie?” Wspomniał Pan też kiedyś, że “fantastyczni aktorzy nie mają szans, bo nie mieli szczęścia”.
Czy w Pana przypadku należało się Panu szczęście? Czy miał Pan szczęście? Czy to może jednak to samozaparcie było tym motorem napędowym?
Pamiętam, jak przy kieliszku, w SPATIF-ie krakowskim, rozmawiałem z moim kolegą z roku, wielkim aktorem, niestety już nieżyjącym, który natychmiast wszedł na obroty najwyższe: „Co ty robisz, że takie role dostajesz?” A on mówi: „Jak ja się dowiaduję, że będzie coś grane, to ja zrobię wszystko, żebym ja to zagrał”. Ja taki nie byłem. Nie chcę mówić, że byłem lepszy, ale wierzyłem, że mogę. Jak widziałem, że ktoś coś genialnie zagrał, to widząc to myślałem, że przecież ja bym tak samo zagrał. Nieprawda, że bym tak samo zagrał, ale wierzyłem w siebie. Poza tym ja do dzisiaj nie traktuję bardzo poważnie tego zawodu i nie będę traktował.
Szczególnie tego luzu nauczył mnie stand-up, który czasem wykonuję - wyjść na godzinę, stanąć przed mikrofonem, a przede mną na przykład w amfiteatrze trzy tysiące ludzi i oni muszą się śmiać i jeszcze coś z tego wyciągać - to naprawdę jest sztuka, trzeba być do tego predysponowany.
Doszedłem do wniosku, że im bardziej nie spinam się przed tymi ludźmi i - mówię to w cudzysłowie i to jest nieprawda - że tą publiczność “lekceważę”, mam gdzieś, że ja się teraz pokazuję.... Do tego to trzeba dojść. Znam wielu genialnych aktorów, którzy nigdy nie wyszliby przed tak dużą publiczność na godzinę i doprowadzaliby ją do jakiegoś śmiechu.
“Mam dosyć tego rozśmieszającego faceta. Prywatnie nie jestem znów taki wesoły”
Czy te postacie, których raczej nie chciałoby się spotkać w bramie, te brudne, zniszczone, są bliższe prawdy o Panu czy to jednak ten uśmiechnięty Ferdek?
Są aktorzy charakterystyczni i aktorzy, którzy prezentują siebie. Aktorzy, którzy siebie ukrywają pod maską jakiejś postaci, które sobie wymyślają lub które tworzą albo prezentują siebie. Takim aktorem, który siebie prezentował był Gustaw Holoubek. Zawsze w każdej roli był taki sam. A aktorem, który siebie ukrywał był Tadeusz Łomnicki.
Ja jestem raczej typem, który siebie ukrywa i który zawsze tworzy jakąś harakterystyczną postać.
Właściwie jedyną rolą, w której naprawdę prezentowałem siebie, była „Spowiedź chuligana” oparta na poezji Sergiusza Jesienina. „Spowiedź chuligana”, którą uwielbiam. W każdej innej postaci gdzieś się ukrywam. To jest pewne wyróżnienie, kiedy ludzie uważają, że ja jestem Ferdkiem lub “Gebelsem” - to znaczy, że jako tako zagrałem tę postać, byłem tą postacią.
Myślę, że w każdej tej postaci musi Pan dać jakiś pierwiastek siebie.
Nie ma aktora, który nie daje siebie. Roli, przynajmniej mówię o sobie, nie tworzy się stojąc przed lustrem, klepiąc tekst. Tworzy się wszędzie. Jadąc tramwajem, nagle coś wpadnie do głowy, na ulicy zobaczy się człowieka: “Ooo… Myślę, że on mógłby być taki…”.
Czerpię z siebie, bo z kogo mam czerpać? Gdyby rolę “Gebelsa” w “Pitbullu” grał inny aktor, to byłaby to inna rola. Gdyby Ferdynanda Kiepskiego grał inny aktor, byłaby to inna rola.
Dlaczego jeden Cześnik w “Zemście” Fredry jest śmieszny, a drugi Cześnik, mówiąc ten sam tekst jest nieśmieszny? Bo to są inni aktorzy - bo jeden jest dobry, a drugi jest niedobry.
Zapytam z drugiej strony. Przychodzi mi na myśl przykład: Iwona Petry zagrała w filmie “Szamanka” w reżyserii Żuławskiego, po którym przeżyła załamanie nerwowe.
Czy zdarzyła się rola, która została z Panem na długo? Taka, po której Pan zmienił się lub nie doszedł Pan już do stuprocentowego siebie albo chociaż zapożyczył co nieco jej do swojego życia?
Nie, ja zapominam o wszelkich rolach, które grałem i czasem oglądając coś, co nagrałem dwadzieścia lat temu, dziwię się, że grałem tę rolę. Tego było dużo w życiu.
Była taka anegdota o malarzu, który był katolikiem i bardzo często malował postacie Chrystusa - w pewnym momencie Jezus mu się ukazał, gdy ten malował go na klęczkach. Chrystus powiedział mu: „Słuchaj, ty mnie nie maluj na klęczkach, ty mnie maluj dobrze”. Ja nie podchodzę na klęczkach do tego zawodu. Szewc, który robi dobre buty, będzie lepiej sprzedawał te buty niż ten, który robi złe buty.
Przeczytałem kiedyś w garderobie Witolda Rowickiego, wielkiego dyrygenta, muzyka Filharmonii Narodowej w Warszawie, wpis dotyczący młodych dyrygentów, który pasuje bardzo do wszystkich ludzi tworzących sztukę i nie tylko: „Nie staraj się zadyrygować lepiej od innych, bo zadyrygujesz gorzej niż potrafisz”.
To samo w aktorstwie: nie staraj się zagrać lepiej od innych, bo zagrasz gorzej niż potrafisz.
Każdy aktor czerpie z siebie, w związku z moim stosunkiem do tego zawodu, nie pozostaje z tych postaci nic. Trudno, żebym ja teraz zachowywał się jak Ferdynand Kiepski albo jak “Gebels” z “Pitbulla”.
„Grałem to z przymusu”. Samotna walka z łatką bandy głupków
Zanim pojawili się “Kiepscy” był Pan wręcz filarem Teatru Słowackiego.
“Andrzej Grabowski w złożonej roli dowodzi wszechstronności swojego aktorstwa. Najwspanialszy jest wtedy, gdy śmieszność, groza, mądrość i naiwność pojawiają się i znikają w jego zachowaniu z szybkością wiosennej błyskawicy” (Marek Mikos, Gazeta w Krakowie, 6 czerwca 1997 roku).
Kiedy później stał się Pan królem “łatwej” rozrywki, czy nie czuł Pan, że zdradza Pan tamtego artystę?
To nie jest łatwa rozrywka. Dla widza może tak, ale to jest bardzo trudne do zagrania.
Gdyby Pan teraz przeprowadzał wywiad z “Gebelsem” z “Pitbulla”, odpowiadałbym tylko zwyczajnie i zwykle bym po prostu nie mrużył oczu i patrzył na Pana zimnym wzrokiem i w ten sposób dialogował (Andrzej Grabowski patrzy zimnym wzrokiem w kierunku dziennikarza), aż Pan by spuścił głowy wzrok…
A wyobraża Pan sobie, gdyby Pan przeprowadzał wywiad z Ferdynandem Kiepskim? Ile musiałbym gestów zrobić? Ile musiałbym niegramatycznie skonstruować zdań? Ile bym musiał neologizmów stworzyć? Ile bym musiał szklanek wylać na spodnie?
“Kiepscy” to fabryka. To szybko kręcone sceny, czasem bez dubla, czasem czytane pierwszy raz przed zagraniem. To jest improwizacja. Stała, ciągła improwizacja!
Ja znam takich aktorów, którzy mówili „Powygłupiasz się tam w Kiepskich…”. Odpowiadałem: “to przyjedź, zobaczysz jak będziesz się wygłupiał, czy to będzie takie dobre i śmieszne” .
Przecież swego czasu recenzenci mówili o tym jak o dziele filozoficznym wręcz, prawda? Niektórzy widzą w nim “absurdalną ironię i lusterko, w którym dobitnie odbijają się cechy Polaków”.
Kiedy Pan zauważył, że nie jest Świat Według Kiepskich postrzegany tak, jak by Pan chciał?
Od samego początku.
Dlatego od początku byłem dosyć niewiernym wielbicielem tego dzieła, robiłem i grałem to z przymusu, ponieważ wiedziałem, że ten serial, mimo naszych chęci, aby to było inaczej odbierane, będzie odbierany jako banda głupków, dla których powiedzenie “Panie Paździoch, a zasadził Panu ktoś kiedyś kopa?” to szczyt naszego humoru.
Ta głupota postaci to był nasz wybór. Ale naprawdę głupota postaci - nie wygłup, nie mrugnięcie okiem do publiczności, co często się zdarza: “Owszem, kochani, ja gram głupka, ale ja jestem w gruncie rzeczy mądrym facetem. Wiecie, ale ja teraz głupka gram. No to się będę tylko wygłupiać” - takie sygnały puszcza czasami aktor do widowni, czy to telewizyjnej czy teatralnej.
My nie wygłupialiśmy się - byliśmy tymi ćwierćinteligentami, tymi sprytnymi proletariuszami, tymi bezrobotnymi, tymi kombinatorami, tymi żarłokami, tymi pijakami…
Niestety ludzie tego nie postrzegali.
Nie postrzegali, ale w końcu zaczęli postrzegać.
Jak Pan to przeżywał naprawdę, poza kamerami i opinią publiczną - w chwilach samotności? Czy odczuwał Pan presję spojrzeń kolegów z branży?
Nie przeżywałem tego. Często opowiadam to w stand-upie - pamiętam, jak pierwsze odcinki Kiepskich poszły w telewizji i idąc przez Rynek Krakowski z daleka kolega aktor krzyczał: „Widziałem, widziałem, w takim gównie grasz”.
Podszedł i mówi „Wiesz co, ja bym odmówił”. Na co ja odpowiadam: „A zaproponował ci ktoś?”. On mówi: „No nie”.
“To ja jak ci zaproponują, to sobie odmów” - do dzisiaj czeka na takie propozycje. Jakoś nie dostał. Łatwo jest mówić, kiedy się czegoś takiego nie robi.
Po premierze “Bożych skrawków” usłyszał Pan pytanie osoby zwracającej się wprost do reżysera: “Jak można było w tak pięknym, wzruszającym, historycznym filmie obsadzić w jednej z ról człowieka, który gra głupka i pijaka w kretyńskim serialu?”.
Czy te komentarze były dla Pana bolesne?
To mnie zdziwiło bardziej. Nie chcę się wyrażać, co mnie zrobiło, bo mnie to po prostu wkur… To była Pani redaktor, jakaś dziennikarka i to na konferencji prasowej po festiwalu w Gdyni, kiedy siedzieliśmy z Jurkiem Bogajewiczem, Małgośką Foremniak, może z kilkoma twórcami “Bożych skrawków”. Jedna z dziennikarek zapytała się Jurka Bogajewicza: “Jak Pan mógł obsadzić…”. Ale na szczęście Jurek powiedział: “No wie Pani, to jest Polska - to, co Pani prezentuje. W Ameryce Pan Grabowski by przyleciał własnym samolotem, mając taką popularność i zagrawszy taką rolę”.
“Tylko tu, w Polsce może się zdarzyć, że przez ulicę Kiepskich można eliminować takiego aktora…”
No właśnie. Więc to mnie nie bolało, tylko zdziwiło, podobnie jak zniesmaczyło to, co powiedziałem o tej roli, którą, którą mi zaproponowano. Podpisałem, a zagrał ktoś inny. Nie dlatego, że mi szkoda, tylko pomyślałem, że to jest po prostu niesmaczne…
Świat Według Kiepskich w dzisiejszej Polsce?
Jacy dzisiaj musieliby być bohaterowie Kiepskich, żeby w ironiczny sposób odbić cechy współczesnych Polaków i żeby tych Polaków przyciągnąć do tego programu?
Wydaje mi się, że coraz bardziej jesteśmy narodem i światem “rozpolitykowanym”. Jeżeli mamy takich przywódców, jakim jest Trump, jakim jest Putin, to włosy się jeżą dęba.
Myślę, że dzisiaj w Polsce ci “Kiepscy” powinni opierać się, oprócz oczywiście obyczajowych historii, na tych podziałach, które mamy dzisiaj w społeczeństwie - że mamy tę Polskę A i Polskę B, podziały kompletne na Polskę Tuska i Polskę Kaczyńskiego. Ale myślę, że ten podział był coraz bardziej wyraźny, nawet w czasach, kiedy zaczynaliśmy kręcić tych Kiepskich w 1999 roku.
A nieco generalizując, gdybyśmy mieli wziąć pod uwagę cechy współczesnych Polaków i mielibyśmy przedstawić ich ironicznie w jakiś sposób…
Te cechy niewiele się zmieniły, może się trochę wypłaszczyły.
Pamiętam, gdy grałem w spektaklu "Opis obyczajów…” autorstwa ks. Kitowicza, który opisywał siedemnastowiecznych Polaków. To niczym się nie różniło od tego, co dzisiaj się mówi. Te pijaństwa, te bankiety, te rauty, te kuligi, te zabawy… Przecież w Kiepskich myśmy robili to samo, tylko w innych czasach.
Pamiętam na ulicy leżący na trotuarze pijany facet w mojej młodości nie był niczym nadzwyczajnym. Dzisiaj byłby czymś nadzwyczajnym i natychmiast by się nim ktoś zajął. Ludzie by się zgromadzili. Kiedyś w knajpach paliło się papierosy… Pamiętam czasy, kiedy w mojej małej Alwerni, w gospodzie ludowej były spluwaczki w kącie i był napis „Pluć tylko do spluwaczek”. Wyobraża Pan sobie dzisiaj w restauracji coś takiego?
Ludzie za moich czasów, gdy ktoś szedł ulicą i nagle charknął i splunął, nie było to niczym nadzwyczajnym. Dzisiaj nie ma ludzi, którzy chodzą i plują. Nie widać tego. Pewnie gdzieś plują, może plują, może nie plują (śmiech). W każdym razie te nasze cechy się troszeczkę wypłaszczyły. Może stały się bardziej kulturalne, ale one dalej są. Dalej jest to “hulaj dusza, piekła nie ma”. Ale cechy pozostały te same. Jak one byłyby dzisiaj pokazane? Nie mam pojęcia .
To dlatego został jurorem “Tańca z Gwiazdami”
W 2010 roku poprowadził Pan telewizyjny program “Hurtownia Książek”, w którym został Pan krytykiem literackim wręcz.
Na ile ta rola tak naprawdę była szczerą chęcią sprawdzenia się w tym programie, a na ile miała pokazać człowieka oczytanego? Na ile to była walka z Kiepskim, pokazanie światu, że to jednak nie jest ten Ferdek, ale jednak jest Pan oczytany? Pisał Pan w książce, że to była poniekąd próba pokazania się z innej strony.
Moim życiem rządzą przypadki. Prowadzenie “Hurtowni Książek” z Agnieszką Wolny-Hamkało - też przypadek. Jak już to robiliśmy, to okazało to być walką z Ferdkiem, bo jeżeli ktoś zobaczył, że Ferdek prowadzi rozmowy z autorami na temat książki, którą właśnie przeczytał, a słuchacze nie przeczytali jeszcze, że on mówi językiem dość literackim, a nie niegramatycznym i nie mówi do autora „cho no na browara” albo „mam pomysła”, to była to walka.
Podobnie jak walka była również w kompletnie innym programie. Bycie jurorem w ”Tańcu z gwiazdami” też mi pomogło w tej walce, bo ludzie, którzy nigdy w życiu nie zobaczyli mnie w żadnej innej roli, nagle zobaczyli, że ja inaczej mówię, inaczej jestem ubrany, inaczej uczesany. Cały inny, a to jest ten sam Ferdek.
Więc kto tutaj jest Ferdkiem? Andrzej Grabowski? No nie, Andrzej Grabowski jest Andrzejem Grabowskim. No a Ferdek jest Ferdkiem.
Myślał, że już zawsze będzie tylko Ferdkiem
Gdy dostał Pan ofertę roli “Gebelsa” w Pitbullu, czuł Pan, że to jest wielka szansa i że musi Pan zrobić wszystko, by wyjść z roli Ferdka?
Ja byłem nie to, że zrezygnowany, tylko już tak trochę pogodzony z tym, że ja już tego Ferdka będę grał, może nie całe życie, ale jeszcze długo i nikt mnie nie zaangażuje do żadnej innej roli. Więc ta propozycja ze strony Patryka Vegi, abym zagrał w Pitbullu, - tym dobrym Pitbullu, bo Pitbulle były różne - w filmie i później serialu trzydziestoparo-odcinkowym, z świetną obsadą: Janusz Gajos, Krzysiek Stroiński, Rafał Mohr, było wielkim zaskoczeniem. Byłem bardzo, bardzo zachwycony, że tę rolę dostałem. No i przyznam się, że się bardzo psychicznie do tej roli przygotowywałem…
I fizycznie.
I fizycznie też, no bo wiedziałem, że coś z sobą muszę zrobić. Nie mogę wyglądać jak Ferdek. Stąd się ogoliłem na łyso, zgoliłem wąsy i jak zobaczyłem się dzień przed kręceniem po zgoleniu, ogoleniu się, wiedziałem jak chciałbym zagrać tę rolę. Nie wiedziałem, czy ją potrafię tak zagrać, ale wiedziałem jak chciałbym…
Szczera ocena Patryka Vegi. Dlaczego późniejsze filmy straciły na jakości?
Wspominał Pan, że te pierwsze “Pitbulle” to były dobrze skonstruowane historie filmowe. Jak Pan myśli, dlaczego te nieco późniejsze filmy Patryka Vegi, które już sam finansował, zostały wyprodukowane, stworzone z nieco, delikatnie mówiąc, “gorzej” opowiedzianą historią?
Nie chcę recenzować Patryka Vegi, któremu zawdzięczam bardzo dużo i zawsze to podkreślam, na przykład właśnie to, że obsadził mnie w „Pitbullu”, ale wydaje mi się, że to, że on sam zaczął produkować te filmy… No po prostu: szybko, szybko, szybko, szybko, trochę więcej dowcipu, żeby ludzi przyciągnąć… - no i rzeczywiście przyciągnął tych ludzi, bo te “Pitbulle” miały olbrzymią oglądalność. Teraz to się skończyło.
Ale możemy dojść do wniosku, że gdyby tylko chciał, mógłby tworzyć to, mówiąc w cudzysłowie, “lepiej”.
Tak. On po „Pitbullu” rzucił się do komedii - „Ciacho” robił… Po czym wrócił z powrotem do tych filmów, które mu dobrze wychodziły... „Służby specjalne” - to był bardzo dobry film. A potem jakby to wszystko schodziło…
“Stand-up to samotność”
Mówił Pan kiedyś, że po grze, wejściu w świat nierealny, przychodzi moment pustki. Że aktor schodzi ze sceny, a po tych wszystkich emocjach nagle zostaje sam. Ta samotność rzeczywiście jest wpisana w ten zawód?
Zwykle mówiłem to kiedyś w związku ze stand-upem. Stand-up to samotność. To jest jeden człowiek, który przyjeżdża i staje przed paroma tysiącami ludzi i przez godzinę z nimi rozmawia. Jego partnerem jest ta publiczność i on musi się na nich patrzeć, reagować, musi improwizować, musi być cały czas w tym.
Sam zaczyna, sam gra, sam jest, sam kończy i sam wraca do hotelu. To jest ta samotność. Gdy ja jestem w teatrze, to jednak wracam do swojego domu. A w takich układach wracam zwykle do hotelu, bo to się odbywa w jakiejś miejscowości, w jakimś amfiteatrze.
Chociaż grałem taką sztukę, „Łabędzi śpiew”, opowiadanie Czechowa, w Teatrze Szóste Piętro w Warszawie, w spektaklu „Czechow żartuje”, w którym grałem starego aktora, który przeżywa swój benefis i budzi się pijany w środku nocy, sam w teatrze i rozlicza się z tym całym swoim życiem - że właściwie jest samotny kompletnie. Publiczność bije brawa, po czym wychodzi, a on zostaje w tej pustce i ciszy sam.
W ogóle życie aktora jest sinusoidą od wzlotów, do totalnych upadków, od uniesień do totalnego dołu i depresji. Zresztą ile razy w życiu… Tyle razy budzi się Pan, jest Pan szczęśliwy, za dwie godziny jest Pan zdepresjonowany, po czym za godzinę nie wiadomo co sprawia, że jest Pan znowu szczęśliwy.
Aktor codziennie zdaje egzamin, codziennie staje przed publicznością i ta publiczność mu wystawia ocenę, brawami, milczeniem, atmosferą na sali…
Pamiętam, jak jedna z moich przyjaciółek mówiła, że lubi być w takiej depresji totalnej i jak już popłakuje, to znajduje list od swojej babci, taki strasznie smutny, czyta go i płacze jeszcze bardziej. Tak się dołuje, że od tego dna z przyjemnością się odbija.
Zapytałem kiedyś jednego z moich przyjaciół aktorów: “A ty jeszcze się tak napijesz czasem?”.
Odpowiedział: “Wiesz, rzadko, bo rzadko, ale czasem to się tak napiję, żeby się tak stłamsić, żeby tak znaleźć się na dnie, żeby mieć się od czego odbić.
Czasem ten smutek jest potrzebny po to, żeby się można było odbić.
Trzy tragiczne telefony. Jak rozśmieszać tłumy, gdy serce pęka z rozpaczy?
Kiedyś życie trzy razy kazało Panu założyć maskę w sytuacjach, w których ciężko udawać, myślę. Mianowicie raz, gdy zmarł Pana ojciec, grał Pan premierę o śmierci ojca bohatera zresztą, a w kieszeni miał Pan prawdziwy telegram z informacją o jego zgonie. Koledzy na scenie nie mogli Panu patrzeć w oczy, a Pan jednak zagrał. Drugi raz, wiele lat później, dzień przed pogrzebem matki, kiedy musiał Pan rozśmieszać tysiące osób w występie solo na scenie kabaretowej. Trzeci raz - śmierć brata, telefon odebrany w przerwie “Tańca z gwiazdami” na żywo, po którym wrócił Pan do jurorskiego stołu jakby nigdy nic.
Czy to były najtrudniejsze role w Pana życiu?
Mnie się wydawało, dopóki sam tego nie przeżyłem, że to jest niemożliwe… Nie - to jest możliwe. Pamiętam, że człowiek potrafi to rozdzielić. Przynajmniej ja potrafiłem to rozdzielić.
Byłem wtedy bardzo młodym człowiekiem, kiedy na kilka dni przed premierą sztuki “Ojciec umarł”, w której otrzymywałem telegram, a wcześniej listy od ojca, z których naśmiewałem się, że stary znowu narzeka, że choruje i znowu co bzdury opowiada, że umrze. Premiera miała być w sobotę, a ja w piątek dowiaduję się i dostaję wiadomość, że ojciec mój zmarł. Pogrzeb we środę, a ja mam próby. Koledzy nie patrzyli mi się rzeczywiście w oczy.
Mnie było łatwiej to znieść prawdopodobnie niż im, bo ja jakoś to oddzielałem. To samo było w dniu przed pogrzebem mojej mamy - musiałem na stadionie rozśmieszać ludzi, bo nie chcieli odwołać mojego stand-up'u. I ta wiadomość, kiedy w “Tańcu z gwiazdami”, zobaczywszy w przerwie, że dzwoniła córka mojego brata - pomyślałem: “Pewnie chce się dowiedzieć jak to idzie, może kto wygra?”. Oddzwaniam do niej, a ona płacząc mi mówi, że Wiktor, tata, zmarł.
To był rzeczywiście cios - musiałem zejść i nawet nikomu nie powiedziałem z jurorów, że dostałem taką wiadomość. Dopiero po powiedziałem o tym.
Nie wiem… Jakoś się potrafi człowiek w tym zawodzie znaleźć… No to jednak jest jakaś dwoistość. Wydawało mi się, że to będzie gorzej, a jednak dało się to przeżyć… Ale wolałbym już takich wiadomości nie otrzymywać.
Może te właśnie maski w życiu pomagają zapomnieć o tym prawdziwym życiu?
Tak, ale to też nie jest aż tak. Najlepszy sposób dla aktora, jak go boli ząb, iść i zagrać spektakl - wtedy przestaje boleć ząb. Gdy człowieka boli głowa i wchodzi na scenę, to go przestaje boleć głowa…
A potem wychodzi się z tych ról i boli.
I boli dalej.
Trudno to określić, bo ja nie staję się przecież innym człowiekiem. Dalej jestem Andrzejem Grabowskim, jak wchodzę i gram Argana w „Chorym z urojenia” i wmawiam sobie różne choroby, ale jednak jestem innym człowiekiem, mimo że nie jestem innym człowiekiem…
To jest trudne do wytłumaczenia, bo jak to wytłumaczyć? Człowiek nie staje się innym człowiekiem, a jest innym człowiekiem? Dziwne, ale tak to bywa.
Janusz Gajos powiedział Panu, że aktorstwo zaczyna się od opanowania własnych emocji. Czy to nie przypadkiem to sprawiło, że w życiu prywatnym stał się Pan bardziej zamknięty?
Wcale nie jestem taki zamknięty. Ja jestem zamknięty w stosunku do osób, których nie znam, ale jestem bardzo otwarty. Czasami zamykam się, ale czasami także jestem duszą towarzystwa.
W stosunku do osób nieznanych – może to jest ta rola Ferdka, która też mnie nauczyła tego dystansu – wolę mieć minę „Gebelsa”, żeby odstraszyć ludzi, którzy chcieliby mi powiedzieć: „O! Ferduś, cho no na browara”. Wolę patrzeć się na nich jak „Gebels” niż jak Ferdek, żeby uniknąć tego poklepywania i przytulania.
Myślę, że to też spowodowało, że jestem taki przede wszystkim w stosunku do nieznanych mi osób, ale czasami są osoby, które natychmiast akceptuję i natychmiast staję się dość wesołym człowiekiem.
A ludzie często oczekują ode mnie, że gdzie wejdę, to zacznę rozmawiać publicznie. Albo będę miny robił, albo będę dykteryjki opowiadał, albo będę śmieszny. A ja czasami wolę przejść, usiąść w kącie i siedzieć tam. No i im się wydaje, że ja wtedy smutny jestem: “Co Pan taki smutny jest? Czemu Pan się nie uśmiecha?” A ja mówię: “Ja się tak uśmiecham - ja, Andrzej Grabowski tak się uśmiecham. A Pan by chciał, żebym się uśmiechał jak z kabaretu albo z serialu? Nie”.
„Już mnie to coraz mniej boli”. Presja bycia śmiesznym, zapomniane role i maski, które zakładamy wszyscy
Czy do tego da się przywyknąć – do tej presji? Czy to ciągle boli, kiedy ktoś widzi w nas człowieka, który powinien rozśmieszać, a jednak gdzieś tam wewnętrznie czujemy inaczej?
Już mnie to coraz mniej boli, ale też coraz mniej ludzi tego oczekuje, bo jednak zmieniłem się fizycznie w porównaniu do tych odcinków (“Kiepskich”), które nagrywałem dwadzieścia siedem lat temu. I ludzie zobaczyli mnie w innych rolach.
Weźmy tych „Kiepskich”, którzy lecą cały czas i są bez przerwy powtarzani. Kiedy czasem włączę telewizor gdzieś w hotelu i trafię na odcinek, to patrzę i w ogóle nie pamiętam, że coś takiego powstało.
Myślę sobie wtedy, jak bardzo zmieniłem się fizycznie. Aktorsko zagrałbym to pewnie tak samo jak wtedy, ale fizycznie jestem już kompletnie innym człowiekiem. Siwy, stary facet.
Gdy ktoś mnie pyta, jakie role w życiu cenię, to po dłuższym zastanowieniu potrafię wymienić może trzy lub cztery, ale nie mam w głowie całej palety. Czasem, gdy zaglądam do spisu swoich ról, żeby zobaczyć, w ilu filmach właściwie zagrałem, łapię się na tym, że o wielu z nich w ogóle nie pamiętam. Nie mam pojęcia, o czym były.
Dzień jak co dzień. Minęło. Rola jak rola.
No po prostu. Rola jak rola. Zawód jak zawód. Szewc też nie pamięta wszystkich swoich butów, które uszył.
Mówiąc o tych rolach trzech, czterech - z których jest Pan naprawdę dumny?
Może wspomnę o tych rolach schaefferowskich... Mam na myśli „Scenariusz dla trzech aktorów” czy „Kwartet dla czterech aktorów”. Albo weźmy „Chorego z urojenia”. Gram tego Argana w Teatrze Słowackiego już od dwudziestu pięciu lat, co jest ewenementem, żeby spektakl utrzymywał się tak długo w teatrze repertuarowym.
Jeśli chodzi o seriale, to nie sposób pominąć Ferdynanda. Nie mogę nie brać pod uwagę „Gebelsa” czy „Bożej podszewki”.
Jeszcze niedawno w telewizji powtarzali „19. Południk”, spektakl Teatru Telewizji nagrywany dwadzieścia pięć lat temu. Sam byłem zadziwiony, jak olbrzymia to była rola.
Nie mogę nie brać pod uwagę Ila w “Wizycie starszej Pani”...
Jest kilka ról, ale o większości z nich zapominam… I dobrze, bo przecież człowiek ma żyć do przodu, a nie przeszłością. Trzeba żyć przyszłością raczej.
Wszyscy w życiu w zasadzie jakieś role ubieramy, zakładamy jakieś maski. Żyjemy w jakimś takim systemie narzuconych wartości, narzuconych zasad. Jak Pan uważa, czy to wszystko to jest teatr, czy coś więcej?
Tak wygląda życie. Wiele osób mówi, że życie to teatr, a teatr to życie. I ja mogę się zgodzić ze wszystkim: że życie to teatr – zgadzam się; że teatr to życie - też się zgadzam; że życie to nie teatr - też się zgadzam; że teatr to nie życie - też się zgadzam. Ze wszystkim się zgadzam, bo wszyscy mają rację, bo życie jest teatrem i nie jest teatrem.
Przecież ja teraz, siedząc tutaj i rozmawiając z Panem, w jakimś sensie „gram”. Staram się nie grać, ale przecież nie jestem dokładnie taki sam jak rano, gdy wstawałem z łóżka, myłem zęby czy stałem pod prysznicem – a teraz dodatkowo stoją wokół nas kamery. Pan też zachowuje się teraz inaczej niż rano i inaczej niż będzie się Pan zachowywał po południu, kiedy wróci Pan do domu, położy się, żeby odpocząć i zacznie odsłuchiwać to, co nagraliśmy.
Każdy coś gra, szczególnie gdy ktoś go obserwuje. No a teraz ja jestem obserwowany i słuchany. Pan też jest obserwowany - i przeze mnie, i przez te kamery, i przez tych ludzi, którzy będą Pana słuchać. Wszystko jest teatrem… albo nic nie jest teatrem.
